عنايت فانی
بی بی سی فارسی
از اکبر اعتماد به عنوان پدر برنامه هسته ای ايران ياد می کنند. او نه تنها متخصص علوم هسته ای است، بلکه طراح و پايه گذار سازمان انرژی اتمی ايران است. هم او بود که طرح برنامه های اين سازمان را ريخت و با کشورهای غربی برای خريد راکتورهای اتمی و ساختمان نيروگاه های اتمی گفت و گو کرد. نظر او در باره برنامه های امروز اتمی ايران چيست؟
آقای اعتماد! رهبران انقلابی ايران در سال های اول انقلاب به اين نتيجه رسيده بودند که برنامه های اتمی ايران به درد نمی خورد و ايران نيازی به اين برنامه ها ندارد. حتی صحبت از آن بود که نيروگاه اتمی بوشهر به انبار گندم تبديل شود. بعضی از منتقدان برنامه های امروز ايران معتقدند که اگر اين اتفاقات افتاده بود، مشکلات امروز با غرب وجود نمی داشت. نظر شما چيست؟
اکبر اعتماد: خب درست است. بله اما اگر نمی خواستيم نان بخوريم، لازم نبود که برويم کشاورزی کنيم و گندم توليد کنيم
يعنی برنامه های اتمی به اندازه نان لازم است؟
نه منظورم اين است که از هر چيزی که صرف نظر کنيد راحت تر است. اول انقلاب، برنامه هسته ای ايران جنبه عجيب و غريبی در ذهن انقلابيون داشت. آنها فکر می کردند اين يکی از حقه های امپرياليسم جهانی است که می خواهد ما را درگير برنامه ای کند که کسی نمی دانست چيست. بنابراين برنامه هسته ای به عنوان عامل امپرياليستی ديده می شد.
علت دوم هم اين بود که هر چه از نظام سابق بود بايد ريخت دور چون حتما چيزی پشت سرش بوده. عامل سوم هم اين بود که اصلا سواد نداشتند و نمی دانستند اتم چيست. فريدون سحابی، اولين کسی که بعد از انقلاب رييس سازمان انرژی اتمی شد، اصلا سواد اين داستان را نداشت.
پول هم نداشتند که پرداخت بکنند به همين دلايل، همه چيز در هم ريخت و کسی در مملکت نبود که فکر کند اتم می خواهيم يا نه. بعد هم جنگ شد. اما پس از جنگ، کم کم مقامات جمهوری اسلامی کمی بر امور مسلط شدند و مجددا بحث اتم مطرح شد.
اما چرا مطرح شد؟
خيلی مشکل است علتش را توضيح داد زيرا من از ذهن زعمای قوم آگاهی ندارم، ولی خواه ناخواه همان طور که در زمان شاه هم مطرح بود، اين بحث مطرح شد. مملکتی مثل ايران که ممکلتی پر امکاناتی است، امکانات انسانی، زيرزمينی خيلی قوی دارد. تاريخ و فرهنگ دارد. مملکتی استثنايی است. اين مملکت نمی تواند خود را از يکی از عوامل مهم زندگی امروز که مساله انرژی است، منفک کند و بگويد که من چون نفت دارم، مساله ای ندارم.
مردم فراموش می کنند که مساله انرژی، مساله يک سال و پنج سال و ده سال نيست، بلکه مساله چند دهه است. شما نمی توانيد سی سال ديگر که نفت نداشتيد بگوييد حالا انرژی اتمی بياورم. انرژی اتمی يک شبه به دست نمی آيد.
بسياری از منتقدان ايرانی برنامه های هسته ای ايران می گويند که ايجاد برنامه هسته ای در ايران، زاييده فکر شخص شاه بود که خيلی هم علاقه به مشورت نداشت. او به اين نتيجه رسيد که داشتن برنامه هسته ای برای پرستيژ ايران خيلی خوب است و موقعيت ايران را بهتر می کند. به همين دليل بدون اينکه مسايل و منافع مملکت در نظر گرفته شود، اين برنامه راه اندازی شود و سرمايه عظيمی هم صرف آن شود. الان هم برنامه اتمی ايران با همين نگاه دنبال می شود.
شاه چند سال قبل از اينکه راجع به اتم صحبت کند، هميشه می گفت نفت نبايد برای توليد انرژی مصرف شود برای اينکه نفت چيز محدودی است و بايد آن را برای مصارف ديگر نگه داشت. هميشه هم می گفت. آن زمان نفت را برای توليد انرژی مصرف می کردند. شاه اولين کسی بود که اين موضوع را مطرح کرد و گفت بايد دنبال منابع ديگر انرژی رفت. اين منابع چه بودند؟ در آن زمان سد سازی بود، گاز بود و انرژی اتمی. الان از خورشيد و باد هم به عنوان منابع انرژی صحبت می کنند. و البته بايد در نظر داشت که هر کدام از اين منابع کاربرد مشخصی دارند.
به هر حال، فلسفه رفتن دنبال انرژی اتمی در زمان شاه مفهوم داشت و مفهومش هم اين بود که بايد انرژی اتمی بايد جايگزين انرژی حاصل از نفت شود. او به طور بلند مدت به اين موضوع فکر می کرد و نکته جالبی هم مطرح می کرد و می گفت که بخشی از پول ناشی از صادرات نفت بايد در بخش انرژی سرمايه گذاری شود و اين تداومی است برای نسل های آينده و به آنها اجازه می دهد که انرژی داشته باشند.
شاه می دانست که در عرض پنج سال يا ده سال نمی توان انرژی اتمی داشت. اين کار به چند دهه نياز داشت و آن زمان که کشور پول و امکانات داشت ما رفتيم به طرف انرژی اتمی و درست هم بود. در آن زمان همه کشورها به دنبال انرژی اتمی بودند، بعد که قيمت نفت کاهش پيدا کرد، مساله فرق کرد.
با اين توضيح شما، به اين نتيجه می توان رسيد که برنامه های هسته ای امروز ايران هم بر اين اساس درست است و بايد ادامه پيدا کند؟
من فکر می کنم موقعيت ايران عوض نشده است. جمعيت ايران در مقايسه با زمان شاه دو برابر شده است و مصرف سرانه هم نسبت به آن زمان چند برابر شده است، پس نياز به انرژی هم بيشتر شده است. ضمنا به هر دليلی که باشد، مصرف داخلی نفت هم بالا رفته و توليد نفت ما کاهش پيدا کرده، بنابراين ميزان صادرات نفت ما هم خيلی کاهش داشته و اين تا ده پانزده سال ديگر بيشتر نمی تواند ادامه پيدا کند، چون بيشتر نفت در داخل مصرف می شود. بنابراين بايد رفت دنبال انرژی های ديگر. انرژی هسته ای و انرژی های ديگر
خب پس چرا انرژی بادی يا خورشيدی نه؟
اولا هنوز در هيچ کجای دنيا، اين انرژی ها خيلی ارزان نيستند و قيمت رقابتی ندارد. در اين موارد بايد سرمايه گذاری کرد برای آينده، مثل اتم. مساله ديگر اين است باد و خورشيد پخش هستند و نمی توانند انرژی متمرکز ايجاد کنند، بعد اينها هميشگی نيستند. بنابراين شما بايد منابع ديگری که هميشگی و متمرکز داشته باشيد. همه اينها خوب هستند و بايد رفت دنبال آنها.
پس شما قبول داريد که صرف هزينه ای که الان در ايران يا جاهای ديگر می شود برای توليد انرژی اتمی اصولا در کوتاه مدت به صرفه نيست، ولی در دراز مدت به صرفه است؟
بله شما بايد سرمايه گذاری کنيد و زيربناها را بسازيد.
بسيار خوب،
بخشی از اين سرمايه گذاری در زمينه غنی سازی اورانيوم است. در زمانی که شما با کشورهای غربی مذاکره می کرديد، صحبت بر سر اين بود که ايران در کشورهای غربی برای غنی سازی اورانيوم سرمايه گذاری کند و درصدی از اين سرمايه گذاری به عنوان اورانيوم غنی شده به ايران برگردد. درست است؟ آيا شما چنين قراردادی با بعضی از کشورهای غربی امضا کرديد؟
صحبت بر سر اين نبود. ما بايد غنی سازی اورانيوم را برای ايران تامين می کرديم. در آن زمان بزرگ ترين کارخانه غنی سازی اورانيوم جهان را در فرانسه می ساختند. زمانی که ژاک شيراک به تهران آمد، من به او گفتم که ما هم می خواهيم شريک شويم. چون آن کارخانه کنسرسيومی بود بين ايتاليا، فرانسه، بلژيک و اسپانيا. چون بين المللی بود من هم گفتم که ما هم می خواهيم شريک شويم و بالاخره هم شريک شديم و صاحب ده درصد سهام کارخانه شديم.
اسم اين کارخانه يوروليف است. قرارداد ما هم اين طور بود که ما حق برداشت ده درصد محصول کارخانه را داشتيم. بنابراين ده درصد محصول کارخانه، منابع غنی سازی ما را تا سی سال آينده تامين می کرد.
يعنی سوخت اتمی تامين می شد؟
بله. ضمن اينکه ما در آزمايشگاه های خود، کارهای تحقيقاتی در اين زمينه را ادامه می داديم.
در برنامه امروز غنی سازی ايران اين همه حساسيت و ابهام در مورد آن وجود دارد و نکات ناروشنی برای آژانس بين المللی انرژی اتمی وجود دارد که به آنها جواب داده نشده. چرا روش و شيوه شما در زمان شاه، اتخاذ نشده؟ چون بعضی از کشورهای غربی هم در پيشنهادهای خود می گويند که حاضرند اورانيوم غنی سازی شده را به ايران بفروشند
دروغ می گويند
چرا؟
صد در صد دروغ می گويند. دليلش هم روشن است. مثلا ايران تا همين سال گذشته عضو کارخانه يوروليف بود. ولی وقتی فرانسوا ميتران بعد از انقلاب ايران رييس جمهوری فرانسه شد، اعلام کرد درست است که شما شريک اين کارخانه هستيد، ولی ما محصول اين کارخانه و اورانيوم غنی شده را به ايران نمی دهيم. تمام شد و رفت. يعنی غرب دروغ می گويد. ايران در آنجا سرمايه گذاری کرده بود و حق داشت برداشت کند، اما گفتند نمی دهيم.
آلمانی ها هم که داشتند نيروگاه اتمی بوشهر را می ساختند. ناگهان دولت آلمان اعلام کرد ما پروانه صدور تجهيزات به ايران را صادر نمی کنيم. بنابراين داستان نيروگاه بوشهر که تمامی شدنی هم نيست و حالا گير روس ها افتاده ايم، به ما تحميل شد.
چطور شده که حالا می گويند ما اورانيوم غنی شده و تکنولوژی می دهيم؟
دروغ می گويند. وقتی که بايد می دادند، ندادند. اين را می گويند تا ايران را در مسيری بيندازند تا دستش بسته شود. اين حرف چه اعتباری دارد. آن زمان گفتند می دهيم، شريک شديم، بعد ندادند. حالا هم اگر قرارداد بستيم و نيروگاه را هم ساختيم و پنج سال ديگر سوخت ندادند، ما چه می توانيم بکنيم؟ اين قرارداد چه اعتباری دارد؟الان صحبت بر سر اين است که ايران بخشی از اورانيوم کم غنی سازی شده خود را به روسيه و فرانسه بدهد و سوخت هسته ای تحويل بگيرد
نخير. الان مساله اين شده که هر کشوری برای حفظ آبروی خود، به شکلی اين موضوع را مطرح می کند. اصلا اين مساله ارتباطی به غنی سازی اورانيوم و نيروگاه و آينده ندارد. مساله چيست؟ يک راکتور تحقيقاتی بسيار کوچک پنج مگاواتی از سوی آمريکا به ايران داده شده بود که در مرکز تحقيقات اتمی تهران فعال است . سوخت اين راکتور تمام شده است. يک بار هم نمی دانم برايش از کجا سوخت گرفته بودند. اين راکتور سوخت بيست درصد غنی شده می خواهد. ايران آمد اين را اعلام کرد. حالا سوال من اين است که چطور شده که می خواهند اين سوخت را تامين کنند. چطور در گذشته همان پنج درصد را نمی دادند، ولی الان بيست درصد را حاضر شده اند بدهند.
خب مواضع کشورها تغيير می کند و می تواند نتيجه مذاکرات باشد
نخير، مواضع به دليل قابليت ها تغيير می کند. چون می دانند ايران قابليت غنی سازی دارند، حاضر شده اند که يک روزه بپذيرند که اورانيوم بيست درصد غنی سازی شده بدهند. ولی آن وقت که ايران اين تکنولوژی را نداشت، حتی حاضر نبودند اورانيوم پنج درصد غنی شده را به ايران بدهند.
آقای اعتماد، ريشه بدبينی شما به اين مذاکرات و غرب فراتر از اين بحث است. شما سال پيش در گفت و گويی با يک نشريه آمريکايی گفتيد ايران نمی بايست در سال 1968 پيمان منع گسترش تسليحات هسته ای را امضا می کرد. چرا؟
بله. در آن زمان من سر کار نبودم، والا نمی گذاشتم. اين قرارداد دو مشکل اساسی دارد. يکی اينکه اصلا منصفانه نيست و دوم اينکه خارجی ها اصلا رعايتش نمی کنند. اين قرارداد، قراردادی است بين ضعيف ها و قوی ها. آن را قوی ها عليه ضعيف ها تنظيم کرده اند و خودشان هم آن را اجرا نمی کند.
بعد هم ديديم که از آن چگونه استفاده شد. آمدند يقه ايران را گرفتند که اين کار و آن کار را کرده ای که با قرارداد منافات دارد. اما خودشان نمی گويند که چهل سال پيش گفته بودند اقدام کنند برای خلع سلاح هسته ای، اما هيچ کاری نکرده اند.
نمی گويند که همان چهل سال پيش، تعهد کردند تمام تکنولوژی را در اختيار کشورهايی که آن را ندارند و تعهد داده اند سلاح هسته ای نسازند، بگذارند. ولی اين کار را نکردند. در عوض کشورهای صاحب تکنولوژی هسته ای در لندن تصميم گرفتند که تکنولوژی هسته ای را در اختيار ديگران قرار ندهند.
پس می بينيم که خودشان زير قرارداد منع گسترش تسليحات هسته ای زده اند و بعد به کشورهايی مثل ايران فشار می آورند.
شما معتقديد که همين الان هم ايران بايد از اين پيمان خارج شود؟
بله. اگر من بودم خارج می شدم. من نه تنها از اين پيمان، بلکه از آژانس بين المللی انرژی اتمی هم خارج می شدم. اين آژانس برای ما چه کرده و چه امتيازی داشته است؟
آقای اعتماد، شما ته دلتان بمب اتم می خواهيد؟
من؟ نه. من معتقدم که سياست هسته ای ربطی به بمب اتم ندارد.
شما تابستان گذشته در گفت و گويی با يک نشريه آمريکايی ديگر گفته ايد که آمريکا طوری افکار عمومی جهان را شکل داده که گويا ايران دارای سلاح هسته ای خطرناک است، در حالی که خطرناک نيست و اين فقط برای حفظ امنيت است.
خب اين دليل نمی شود که من بمب اتمی می خواهم.
در واقع توجيه می کنيد...
نه توجيه نمی کنم.
الان 9 کشور دنيا بمب اتم دارند. ايران کشور خشنی نيست. 200 سال است که ايران به هيچ کشوری حمله نکرده، هرچند بارها مورد حمله واقع شده است. خب حالا چه شده که غرب ناگهان می گويد که اگر ايران سلاح هسته ای داشته باشد، امنيت آمريکا به خطر می افتد. دروغگويی چيست؟ رفتند لهستان و جمهوری چک طرح دفاع ضدهوايی راه بيندازند، گفتند برای دفاع در مقابل بمب اتمی ايران. ايران به لهستان و چک چه کار دارد؟ اينها دروغ می گويند. برای اجرای سياست های خود افسانه می سازند.
من طرفدار بمب اتم نيستم، ولی معتقدم که اگر بسازد هم طوری نمی شود. اسراييل ساخت طوری شد؟ پاکستان ساخت، طوری شد؟ پاکستان خيلی کشور با ثباتی است؟ خيلی دموکراتيک است؟ اسراييل با ثبات است؟ شصت سال است با تمام همسايه هايش می جنگد. پس اين بحث ها در باره ايران منصفانه نيست. بيخود می گويند. چرا آنها اين پيمان را امضا نکرده اند؟ خب ايران هم بايد برود هر کار دلش می خواهد بکند.
در مورد قضيه قم هم دروغگويی آنها معلوم شد. ايران خودش آن را اعلام کرد. اين حق ايران است که هرکجا که خواست کارخانه غنی سازی بسازد. بعد می بينيم در نشست سران گروه 20 که قرار بوده در مورد بحران اقتصادی و گرمايش زمين بحث کند، ناگهان رهبران انگليس و فرانسه می آيند به بحث قم می پردازند. خب چه ربطی بين اينها هست؟
آقای اعتماد شما در حال حاضر ارتباطی با برنامه های هسته ای ايران داريد؟
نه. من هيچ همکاری ندارم، ولی تعقيب می کنم.
شما دوبار در سال های 1985 و 1986 به ايران سفر کرديد و با برخی از مقامات سازمان انرژی اتمی ايران گفت و گو کرديد. گفت و گوهای شما در چه مورد بود؟
وقتی من رفتم ايران. مقامات انرژی اتمی فهميدند و خواستند مرا ببينند. اولش اظهار خوشحالی از سفر من به ايران بود. بعد از من نظرم را در باره مذاکراتشان با غربی ها پرسيدم. من از برنامه ايران دفاع کردم، ولی بايد بگويم که کار ايران هم يک اشکال دارد.
درست است که ايران می گويد که اتم می خواهد و بمب نمی خواهد، ولی هيچ برنامه مدونی برای بيست، سی سال و چهل سال آينده چيست. من به آنها گفتم که اين جوری نمی شود. شما بايد برنامه مستدل و مدونی داشته باشيد و اين را به همه دنيا هم بدهيد که همه آگاه باشند که چرا ايران به دنبال انرژی اتمی است.
بسيار خب. الان مذاکره با ايران در جريان است. شما به عنوان کسی که موسس سازمان انرژی اتمی ايران بوده ايد و در اين زمينه هم نظر قاطع داريد، شما به طرف های درگير در اين پرونده چه توصيه ای داريد و فکر می کنيد مذاکره بايد به شکلی ادامه پيدا کند و به چه نتيجه ای برسد؟
من فکر می کنم اين اشتباه است که مذاکرات ايران و غرب را فقط در اطراف اتم بچييند. ايران و غرب و مخصوصا ايران و آمريکا مسايل مختلفی دارند.
یک لحظه شما نگاه کنید: از کنار سواحل مدیترانه در لبنان تا کوههای هندوکش در پاکستان، تمام اين منطقه در حال جنگ است و همه در هم ريخته اند. ایران مهم ترین مملکت اين قسمت است و سرنوشت ما به آن منطقه وابسته است. ما باید با آمریکا بنشینیم و مساله خاورمیانه را مطرح کنیم. مساله مهم تری مطرح است. من معتقدم که مساله اتمی این قدر اهمیتی ندارد که بزرگش کرده ایم و اگر به بحث اصلی پرداخته شود، خواه ناخواه بحث اتمی هم در درون آن حل می شود.
